【编者按】[标签:描述]

　　这可以看作阿里巴巴创始人在支付宝争议事件上，留给未来的一份“证词”

　　谈央行的政策空间

　　根据你刚才在记者会上披露的，你与软银、雅虎关于支付宝的协商起码从2009年（第一次转让股权）就开始了，事态的转折点是在今年第一季度发生的吗？

　　马云：其实呢，从第一天做支付宝我就预测到国家要管理。我也不想标榜我们的份额，不想标榜国家安全，但是（支付）这一块在全世界任何一个国家政府都不可能放过。这些事情我必须跟股东讲得很清楚：今天我们如果是小屁公司没关系的，但大了，我们不可能绕过去。但人家（股东）不相信，或者人家说：那再说。他不同意，你就傻在那。

　　央行可能让市场份额占50%的这样一家公司拿不到第一批牌照吗？

　　马云：所以说这事很艰难。央行从提出牌照到发牌花了5年时间，去年说要发也没发。它在干嘛？央行经过慎重考虑也非常痛苦，我也理解今天央行不能站出来说什么。国家有国家的原则，我觉得央行也很智慧，也很聪明。但结果就是我被支在这，这头是央行，那头是两个“混蛋”，两边把我给挤出来了，变成我是坏人。

　　央行应该跟你做过一些私下、特别的沟通？

　　马云：我们经常沟通。

　　在外资问题上，应该为支付宝开一个特别通道？

　　马云：正因为50%，所以不可能。假如我们今天只有10%，通就通吧，没问题的。

　　“单飞”决定怎么产生的

　　你们第一季度终止协议控制，按程序是不是该阿里巴巴董事会来通过？

　　马云：我们成立这个董事会6年了，从来没有一件事情是通过或不通过，都是以会议纪要形式走的。

　　那是为什么？

　　马云：我们公司就这么运营的，换句话说，没有一个决策是董事会要批准的。很多事都是在董事会外面讨论，董事会上面达成协议。我们一直以来是这样，不存在协议通过、协议反对，那乱套了。这个事情我跟你说，再给你十倍的时间也不会（通过），为什么？这涉及两个人的屁股脑袋。孙正义他（要的）就是软银（利益），雅虎就是（要的）雅虎（利益），至于谁要为这个公司负责任，他不管。孙正义有无数的投资，死一个阿里巴巴，他会痛，但对他是一个，而对我们是所有。雅虎也是一样的道理。所以只要涉及到自己短期利益大家都会反对，都不同意。或者他们反对但是从来没说过反对，也从来没说过不反对。一说到这事，他就说：我只有两分钟，我要走了。如果你说“不通过、我反对”也是一个说法，但他不表态。那这个时候你明天就要向央行交证明文件了，你不交进去就自动关掉了……

　　这是一个不作为的董事会？

　　马云：平时都作为，但在资产处置的决定上，屁股决定脑袋。杨致远没错，孙正义也没错，他们代表股东。如果我是大股东，我也会这样，我为难啊，我回去怎么跟我的投资者交代？所以他干脆不表态，所以这个事情卡在那。那么这是谁违背了契约精神？是孙正义和杨致远违背了契约精神！作为公司的董事，你就要为这个公司承担责任。所以我说，运营过企业的人都知道，天下没有一个制度是完美的，没有一个人是完美的，制度跟人是配套的。我面临的这种状况是制度没办法完善的。

　　这里涉及到公司的治理问题。

　　马云：这是治理问题。为什么我一直说公司需要领导者而不是职业经理人？在大是大非面前，职业经理人按照规则走就行了，领导者就必须承担责任。

　　但是为什么大家要信奉规则，因为不是每个人都是“马云”，如果换一个品行不端的“领导者”，以承担责任的名义转移公司资产，这公司岂不……？

　　马云：我不是说我品行好，但假如我们不是照透明、守法的原则走的话，你以为我们今天还会在这里讨论股东表态问题？早没支付宝这家公司了，早死了，或者5%的市场都不到。

　　我的意思这里有一个程序正义还是结果正义的问题。

　　马云：是，应该程序正义，process很重要，但我们这个是一个“个性”案例，从法来讲是对的。法总会遇到个性案例，这就是一个个性案例。

　　你觉得在那个时刻你可以享受某种豁免？

　　马云：不是可以豁免，它就是一个个例。个例就是去考察你的领导力。我完全可以做到按照规则去走。而且，大家有一个巨大的误解，认为支付宝今天是挣钱的，认为我现在这么做是为了利益。其实支付宝，是作为淘宝的一种功能诞生的，今天终止协议控制支付宝，等于是把一个人的肝脏拿了出来，让它变成人了。谁愿意把它请出来，多惹麻烦。一开始转让70%股权是协议控制，到了后来切断控制关系时候，是没办法了。我们也是被逼的。

　　我今天最最重要的是我终于可以做自己，而不是装给别人看我是谁。我承认这决定不是最完美的，但是这是唯一正确的答案。我不说我就是对的，我只是觉得我做了我认为是对的事情。你批评我可以，但是别给我加色彩，什么违背契约精神。如果你大致了解真相，请问如你是我你怎么做？三条路，一，公司关了，二，作假，三，先依法律说的做，先把支付宝转出来，然后再开始进行谈判。第一条路是死的，肯定不能走；第二条路是大风险，央行可以今天不管你，明天把你管得死去活来；第三条路，你没有董事会协议，你要承担更多责任。请问你选择哪条路？

　　除了这三条，你不能说服他们让他们同意把公司转出来？

　　马云：说服不来。因为孙正义是真想走第二条。他说所有的人都这么走，凭什么你不能？

　　杨致远也想走第二条？

　　马云：杨致远两边倒，这个时候是孙正义跳在前面。能不能走第二条路，是我们最大的关键点差异。

　　可能包括孙正义在内，很多人觉得以你马云的活动能量，支付宝肯定能够把政策上的风险控制住。

　　马云：记住，我讲过，我不喜欢政治，不好政治，我既不左、也不右。要好（政治）这口我今天不做企业了，要做企业就得讲法律、讲原则。这是我的底线，我走到今天都快“奔五”了，我还去做一个违法的事？

　　关于停止协议控制，当时你们几个管理层商量？

　　马云：几乎我们阿里巴巴集团的高管都在了。

　　有不同意见吗？

　　马云：没有不同意见，因为大家都对中国很了解。

　　你们是否想过比“终止方案”稍微缓和一些的方案？

　　马云：只有两种选择，没有什么别的选择：你要么是有外资，要么没有外资。但股东就是不表态，说（央行的规定）“不可能”。

　　你把他们描述的也太不理性了吧？如果支付宝拿不到牌照，孙正义他也是最大受损者，他会坐等支付宝拿不到牌照？

　　马云：关键就是，他觉得“马云你是有办法的，你骗我、你蒙我，中央政府一定不是这样，我中国那么多公司都是可以，凭什么你不可以？”

　　雅虎发表声明说它不知道股权转让这事，在说假话吗？

　　马云：你说呢？每次董事会都有纪要。它发表那声明的意思是跟它的股东说，“这是马云的责任，别告我”，实际上是在给我增加谈判的压力与筹码。为什么雅虎5月才披露支付宝转让一事，我也不知道。到现在，我只能像政治家一样讲话：我不知道为什么，我也不想知道为什么。杨致远还是我朋友，我不希望给朋友太尴尬，不要把这事变成很低档的吵架，我还得给人家尊严。如果我们在公共场合说对方，你们媒体最高兴了，说“看、看，这家人吵架了”。

　　你决定终止协议控制时，考虑了其后你个人需要承担的责任与风险吗？

　　马云：当然。我考虑了三四个月，前面就知道这一天总归要来。这件事情真到的时候，作为CEO我一定要承担责任。你是让公司全面垮掉，还是先让它活下来，然后（与股东）讨论利益—同时在这过程中被人指责？

　　你知道可能被人指责。

　　马云：那当然，但是我没想到这件事情会指责到道德、契约精神上去，搞到这个方向是我没想到的。

　　那你本来想象的是什么样的指责呢？

　　马云：我本来的判断：雅虎和软银会提出他们的利益不公平，希望能够获取更多的利益。我估计是这个。我没有想到国内的媒体会上升到说：我们大家都应该想办法绕过法律。现在大家在教我应该绕开法律。我觉得，如果按照有些人所谓的狭义的契约精神（去做），我那是违法。所以我的困境在于，董事会现状，加上央行规定，我没办法做出一个完美的决策。但我最悲哀的是在做出这么一个所谓唯一的正确决定的时候，被人贴上一个没诚信、不讲契约的标签。我完全可以不诚信，面对央行问“你有没有、你是不是外资”的时候，说我不是外资的。

　　谈协议控制与责任

　　但是协议控制这事儿，本来在中国也不是一个非法的东西。

　　马云：是这样的：央行一季度那两封信，很明确问这个问题：你今天是协议控制的、还是非协议控制，如果你是协议控制的那么你这次就不要报了，你如果非协议控制你得声明、保证。所以这不存在协议控制合法不合法的问题，是你声不声明的问题，这个事你怎么弄？

　　但是你刚才说在这信下来之前的三四个月你就在考虑中止协议控制了？

　　马云：在两封信之前，我们也认为这事没有那么严重，也是按照协议控制来做。但当你跟央行打交道过程中，你作为领导者得判断万一政策往什么方向走，你要做什么策略，这是我作为CEO的职责啊，有些事你必须得考虑。

　　 

　　你一直在跟董事会预警？

　　马云：当然，他们百分之百知道。但到今天，每个人都推卸责任。现在我是被逼着把这些真相讲出来，否则跟我有什么关系？杨致远和孙正义这两人还是我朋友，还有情义在。

　　当你告诉他们你们单方面终止协议控制时，他们惊讶吗？

　　马云：当然惊讶。杨致远3月31日收到这个被核定报表的东西以后，他应该尽快汇报给雅虎股东，但他到5月份才报。所以现在雅虎美国股东是怪雅虎，不是怪我们。

　　你终止协议控制相当于将了雅虎与软银一军。

　　马云：以前这个火球在我手上，他们不说话，我倒来倒去不知怎么弄，现在给他们了。

　　如果协议控制都不行，那今天别的一些支付企业怎么办？

　　马云：你可以去问财付通。本来只是轮到我惨……

　　现在因为你这个事，动静越闹越大。

　　马云：问题就在这个地方。之前有一些举报我的，说支付宝是协议控制，这就是为什么央行一季度给我来了一封那样的信。所以我只好交代。然后本来我是不关心别人考试得了100分是否作弊，我只保证我不作弊（注：即保证支付宝非协议控制），但我现在为什么不作弊得了85分，还被人骂？我只按照我的原则做。我认为这个事情现在捅大了反而大家看清楚，谁诚信谁不诚信。你们今天不能说：你遵守大法是错了，让我们来探讨下法对不对。法对不对那是另外一回事，不要跟我讲这个。法对不对是你们来评论的，我毕竟不是制定法律的人。

　　整个过程中你有什么错误吗？

　　马云：我觉得错误肯定有，但是我自己觉得，我今天在一个这样的局面下做决定，应该要引起全世界做企业的去思考，并且学习。

　　学习？

　　马云：应该学习。我相信十个企业里面有九个不敢做这个决定。一条路是你作假，一条路是你不拿牌照就死掉了，一条路是继续承担责任。我认为是很艰难、非常难的决定。如果国外有家企业这么做，一定会成为中国企业家的一个学习案例，但在中国恰恰被倒过来看了，一些年轻人会被伪评论者影响。

　　但是事实上，你在最后单方面终止协议控制那一把上还是有冲破规则的嫌疑吧？

　　马云：这就是我们刚才说的过程重要还是结果重要。大企业一定流程重要，没有流程没有法规大企业运营不好。但个性案例到关键的时刻，你需要……

　　关键时刻流程就不重要了？

　　马云：一定是不重要，最关键的时候职业经理人愿意做的就是流程，他不用承担责任。流程是让你逃避责任，你按照流程做完不会错的，错也是流程错，跟我有什么关系。而我需要承担责任。

　　与孙正义历来的矛盾

　　你知道终止协议控制这个决定做出之后，跟软银就彻底决裂了。

　　马云：也不怎么决裂。我们白天闹闹吵吵晚上一样喝酒。

　　你最近跟孙正义沟通过？

　　马云：沟通啊，过几天还要去日本给他站台。（注：马云在6月25日日本举行的软银股东大会上高票连任软银集团董事会成员，孙正义表示：“我和马云是好朋友，而且是很重要的生意伙伴，所以我们彼此非常信任。不用担心。”）

　　 

　　他现在那么沉默为什么？

　　马云：他永远不出牌，他谈判的战术就是不出牌，逼死你。他把你逼到墙角上，他不出牌。他现在也不出牌，他等雅虎出牌，因为雅虎比他（谈判）位置更差。孙正义的想法比雅虎多多了，狡猾多了。

　　现在软银还没有提出任何要求？

　　马云：这个家伙谈判的水平太高了。我有时候在他董事会上看他跟别人谈，觉得这家伙真正厉害。他跟我之间的关系……在有的问题上，我不同意他，他认为员工是随时可以换的。我相信要给中国的年轻人机会，与他们共同分享未来。他认为日本不是这样，反正付工资你愿意干什么就干，随便找个人就成。第一，我不同意日本一定是对的，第二，这放在中国肯定是错的，我相信客户第一、员工第二，没有员工就没有这家公司。我们俩在这上面的原则完全不一样。

　　这矛盾什么时候开始的？

　　马云：一直这样，这几年天天吵架。你看阿里巴巴从成立到今天为止，我的股份就越来越少，基本上就是把自己稀释出去了。他到今天为止从第一天30%到今天，30%已经过了，一点都没有稀释，你看看他给不给员工东西。

　　这是你们最大的矛盾。

　　马云：这是原则。我说你不愿意让给员工，没关系，我们尊重你，我们让出来。我个人损失没关系，今天阿里巴巴一万七千名员工都有股票的，都是我们让出来的。但是你不能到极限，到了今天这个公司生死存亡的时候你还是不愿意承担责任，那我就要翻脸了。

　　他从来没有让过？

　　马云：问他拿1%，就像活老虎拔牙一样，每一次吵架都不开心，好像你拿到股份等于把他皮活剥了。他有两招是天下第一，我佩服他。第一是谈判天下第一，第二是铁公鸡天下第一。他开始跟你谈判很厉害，比如说你只要两千万，他给你三千万。因为他钱比你多，筹码比你多，拿个5万块出来跟你拿50块一样，接下来一步，哈哈哈，你就被他摁住了。他有他的谈判技巧，但是在员工发展这件事上我觉得我不同意。

　　你们提出来过几次？

　　马云：他也知道我翻脸就来了，但是我拿他没办法的原因很简单，他是股东，他的选择不能说对和错，只是我们两个不同而已。我们有很多不一样的东西很正常，吵吵闹闹不影响做朋友间的事。

　　你跟雅虎、软银谈补偿依据一些什么样原则？

　　马云：第一，百分之百合法，百分之百透明；第二是不能影响阿里巴巴的发展，不能把利益转移到支付宝，让淘宝和阿里巴巴吃亏；第三，今天的补偿和未来的补偿都要有，因为这个事情是全世界都要知道的。

　　补偿金额可能到达什么级别呢？

　　马云：补偿会很大。但是换句话说我觉得最后肯定是客观的，他们有他们的要求，我们有我们的原则，谈判出来的。

　　时间上？几时落定？

　　马云：现在球在他们这呢！我压力不大了。（注：前一天马云在给本刊记者的短信里说“此事已接近尾声了”；6月22日，雅虎、阿里巴巴和软银发布联合声明，称关于支付宝股权的谈判已“取得实质性和令人鼓舞的进展”，有望达成协议。）

　　你是让他们开价？

　　马云：对，我的压力来自于这边的批评者和媒体。本来没多大事，可以好好谈，现在变成了这边给我压力。现在美国政府（给我们）的压力多了去了，我有些话不能在这个场合上讲而已。有些事情我要十年以后讲，十年以后也不是这些政府，也不是这个情况，我就好办。我今天说的嘴巴痛快了，明天还不活了？

　　两三年前就有传言说国内某些集团想入股支付宝？

　　马云：想入股的多了去了，今天这个事没清除之前，想都没用。受让支付宝股份的是浙江阿里巴巴电子商务有限公司，股东是我跟谢世煌。谢世煌跟我两个人是十几家公司的注册股东。阿里巴巴18个创始人里经常用谢的名字去工商注册。这家公司的作用就是告诉央行，支付宝是百分之百内资，然后这个公司还会进行股权转让。

　　支付宝股权改造你们有一些大体的思路没有？

　　马云：没有，现在这个事还弄不清，还什么思路。

　　将来国有股份肯定有一块？

　　马云：现在外资不能进来呀。

　　民间资本可以有？

　　马云：当然，我们欢迎民间资本，这是将来讨论的。反正这个事是这样的：今天补偿雅虎和软银贵了，将来国内进来的人就贵了。所以今天满足这个，未来明天那个没了。哎哟，复杂了。评论者只是一图口舌之快反正跟自己没关系，说你好、说你坏，其实背后有我们大量的心血和工作。

　　 

　　媒体视角跟企业视角当然有区别。

　　马云：做媒体我是理解，你可以评论，可以加定义，但也得等事情真相出来。你不能给人家先盖一个帽子，说我是小偷，然后我去解释我不是小偷，那我这不是死去活来？

　　与雅虎关系

　　你们现在在支付宝问题上，表现得这么决绝，是不是跟你们急于摆脱与雅虎的股权控制有关系？我理解这是一个很好的机会，牌照政策帮了你们。

　　马云：人啊，就是猜测的因素多了一点，我们没那么……如果真的去想那些阴谋诡计的东西，我们做不起来。

　　这不一定是阴谋，这是一次机会。

　　马云：人生不缺机会，我们还有90年要走。机会可以一次次来，我觉得什么东西该做、不该做，这个原则一定要清楚。你怎么想到雅虎今天会变成这个样子？你怎么知道明天孙正义会变成什么样子？什么都有可能。但你要知道什么东西不该做，尤其在雅虎出现摇摇晃晃的时候，你真不应该下狠手，要下狠手我早就跟人联手把它弄得一塌糊涂。

　　去年没有人来找你们吗？

　　马云：多了去了，哪个人想收购雅虎没找过我？

　　你从来没动过心？

　　马云：人都有良心。

　　主要是因为雅虎现在也没有什么好资产。

　　马云：我们自己要做该做必须做的事太多，干吗去看别人口袋的事？换句话说，人家雅虎也没做过什么坏事，孙正义只不过出一些馊主意多一点，我们只是原则不一样，但是我们可以和谐相处。你今天换另一些股东可能更糟糕。

　　现在雅虎在阿里集团的股权问题解决到什么进度了？

　　马云：我们不着急，换句话说，换一个股东可能更复杂。我们有机会就做（股权调整的事），没机会的话，我觉得只要我的客户对这家公司满意，我跟股东的关系是我马云的难处，我没必要公布给整个社会。但是如果跟客户利益发生矛盾了，跟国家大法有矛盾了，我就要翻脸了，那个事情就是我的责任。股东之间吵吵太正常了，我说孙正义是“混蛋”，人家说你怎么这样讲话？我就是这个样子怎么办？我们在私下里关系很好。在董事会他跟我吵得死去活来，完了之后该喝酒喝酒，该聊天聊天。我讲话比较直接，看起来很感性，实际上我得理性，这么大公司不是你个人的。

　　“本命年”

　　马总，你看你前些年都挺好的，但是今年一会儿卫哲事件，一会这个，全是关系到你的声誉的事，这中间到底有什么问题？

　　马云：（阿里巴巴）12周年。

　　你信这个（本命年）？

　　马云：这是我安慰自己。为什么冒出这些事，也挺正常的，首先公司大了，什么东西扩大到一定程度都会有问题。第二，12年的公司，就像人到一定年龄，各种情况症状都会爆发出来，很正常。每家公司都有过，只是没有你那么招摇，没有那么多人关注。

　　阿里12岁，主要的矛盾与症状是什么？

　　马云：12岁的公司普遍的现象都会在组织、人才、文化上面临一定的挑战，因为你活了12年，你一定有独特的文化，那么后面的悬念是，你是不是能够内部和外部协同，还有在整个公司发展节奏上有没有问题。这是很正常的。

　　你作为最高领导人，当企业出现这些问题，你怎么样抓住这个要害呢？

　　马云：我觉得还是按照价值体系、使命感，按照公司治理慢慢发展，发现这些问题后正确面对它、正视它。换句话说，卫哲的事情，我可以用100种方法不让别人知道。但是我要让人家知道。我希望阿里巴巴做的事，不管世人评判对和错，都可以成为榜样，经得起考验。我们每次内部会议都有电视录像，留给后来人看。

　　什么层级的会？

　　马云：只要我参加的会我就要录像，因为将来是给人家评判的，对与错是世人的评判，不是我的。但是我当时为什么做这个决定、这件事情是怎样的，我要录下来。

　　这事从什么时候开始的？

　　马云：有八九年了，这个是为将来留的核心的资料，我们现在有一房子的录像带。

　　注：本文详见2011年第13期《中国企业家》杂志，未经授权，谢绝转载。有意与中国企业家网站的内容转载等业务合作者，请与市场部联系(电话：64921616-8657)。