一位是厌烦别人称他为“教父”，现今仍坚持艺术创作的“中国摇滚教父”崔健，一位是活跃于互联网界，又特立独行的当当网总裁李国庆。3月22日，两位在北京开始了一段对话——艺术与商业的对话。其实，更为准确地说是同一时代人有关人生的对话。
1987年，李国庆曾与崔健有过一面之缘。那一回，《一无所有》是桥梁，整个北大校园与崔健乐队有了心灵上的相通。除此之外，他们两位实在不了解对方。
李国庆擅长表达。他在一个陌生环境里不断地走近自己，诠释自己，又时不时探望崔健的内心。好在，他们的记忆美不可言。他们回忆的不是各自的奋斗史，而是一幅大时代的图景——这里面有艺术的灵魂、商业的力量、思想的开启。更为重要的是，他们各自拥有自我世界——这是感动与被感动的真正源泉，充满着他们本身的内涵和散发的独立的气息。而，这一切都以同一时代做背景布。
跟着两位的谈话思路走下去会发现，艺术与商业内部也是相通的，就是创造力。长达11年的时间里，崔健只能做地下演出，但他并没有将此作为最差的境遇，他享受其中。谁会否认，这11年崔健吸收的养分少了呢？李国庆也有痛苦的11年，被称为“小老树”，被同行调侃嘲讽，但是，他也一直在想象且实践一种商业的可能性。更如艾未未所说，如果一种方式行不通，你就应该去创造另一种方式，如果你不具备创造性，那么你死定了，你活该。
崔健长李国庆3岁，都是接近50岁的人。但，他们还觉得自己是一个小孩。崔很烦“教父”这个称谓。“我觉得在某种程度上，实际上是在说这人老了，已经定位了，已经没有什么可变性了。”他提高声音说，“所以说，现在谁还想当教父赶紧当，千万别死看着我一个人。这个世界，有意思的事太多了。特别是对我，现在我干了很多很多事。”
艺术与商业通过思想的碰撞，为我们开启了更为宽阔的视野。对谈字里行间透露出的，最终是生活与艺术融为一体的立体感，他俩试图让更多的人明白生命本身是一门至高无上的艺术，跟摇滚、商业无关，生命更重要。
李国庆：崔健，你也是60后，是吧？
崔健：1961年的。
李国庆：我是1964年的。我记得特别清楚，1987年在北大，我当学生会副主席，请你去。我们在燕春园一起吃包子。我们当时租的是全组的音响。你一看那音响，说，哟，这音响棒，哥们儿今天得卖力啊。这句话印象特深。
崔健：那你还真是知道。
李国庆：我印象特深。1987年对你的演出就有限制了。学生会看歌词，不通过。然后，我和顾刚我们几个就创办了一个北大学生首届艺术节，以艺术节的名义办起来了。那次唱了以后，全校都飘着你的歌《一无所有》。
崔健：我觉得北大摇滚迷，跟球迷似的，哪像知识分子，特乐。
李国庆：当时的北大校长丁石孙说，李国庆是很闹，但都是正统地闹。我们历史系的一个学生，校医院给人治死了，但不承认。我们学生会一调查，在告示栏里说，这就是医疗事故。
崔健：那都是好事，都是光荣的事。总比北大百年校庆把流行歌手请去光荣多了。
李国庆：我跟别人不一样，就没想从学生干部到团委，然后到团中央，走升官发财的路。我也不吝。
2010年底工体演出，我在现场。记得你还说摇滚就像一把匕首，扎在社会上。我特好奇，10年后，你又可以搞大型演出了。你怎么被解禁的？你有什么生存技巧？
崔健：其实，摇滚乐一开始就在那个边界上，出个头打进去，完了又出头又打进去，总是在这个边缘上生活的。
李国庆：有说你是有大领导欣赏你，所以给了你绿灯？
崔健：没有。我们经常能够感到自己再走过一点就会被闷下来。在早期，我们的演出大部分都在地下，没有批文的。比如说我在北大的演出。后来我到了中关村，还有和一些其他的院校，比如说在中医学院，很多这样的演出。
90年代大型演出是在1994年，是在首体搞的，是经过审批的。演出的时候，我们在台上说了一些话，惹来一些麻烦。确实是在2004年，10年后，我们才演了一场，确实是10年。
李国庆：这几年，你的演出不活跃了，是吧？
崔健：我们演出也活跃，因为演出成本提高了，我们一般都搞大型演出，小型演出搞得少。
李国庆：那天工体演出《一无所有》、《新长征路上的摇滚》了，这几首很熟，但是后来的就跟不上了。摇滚是不是非主流了？
崔健：我觉得“摇滚”这个词多元化了，也不一定很反叛。反叛的原因是在你坚持的过程中，你会有反叛的内容在里面。但是你发现你没有什么坚持的时候，你在享受生 的时候，你就发现你没有坚持没有反叛。就像开一个敞篷车，听着音乐去郊外旅游一样。我听RollingStone的音乐就是这种感觉。早期，他们的精神是反叛的。但是我经常感到他们对阳光的那种拥有吧。阳光属于我，照在我身上，我就觉得生命有一种积极的色彩在里面。我仍然觉得我的生命是有意义的，是积极的。所以，我觉得音乐在很多方面是超越任何一个东西。
李国庆：你说这个，我认同。我记得当时一位艺术节顾问批评我说，你干嘛把崔健请来。你们不知道我这顾问多难堪。我说《一无所有》受大家欢迎啊。他说，你们还一无所有，你们都是骄子。
李国庆：像你刚才说那个，当年一无所有，现在变得功成名就以后呢，是不反叛了？还是不摇滚了呢？还是热爱阳光、热爱生命、热爱自由本身就是摇滚的东西。
崔健：这个问题有两个方面，一方面是你在谈你自己，一方面谈我。谈你自己的时候，你都快奔50的人去了，你再不功成名就，那你这辈子，你也白从北大毕业了，就是说，你的成功是自然的。
如果谈我的话，很多人会认为，我的方向不是像原来那样广泛了，不是很洒脱了，不是见到什么不高兴转身就走了。我现在恰恰就是就事论事。比如说我不喜欢这件事，我就谈论这件事。许多人认为这种东西我听不懂，是较劲儿。听不懂的，并不是我功成名就了，是你听不懂而已。所以，一般来说，我得先跟人问清楚，你到底说的是什么，说的是你自己，还是说的是我，还是我的新作品。其实，我现在的作品比早期的作品愤怒得多得多，大部分人听不懂，他就会说，老崔已经没有愤怒了。听得懂的东西，才知道它有愤怒。所以，这个对我来说，只能是个遗憾。
李国庆：在工体演出，我听到了你更多的愤怒，包括后面唱的新歌。你功成名就了，你怎么还那么多愤怒？
崔健：功成名实际……
李国庆：按主流价值观吧。
崔健：是按照一个中产阶级的一种生活标准，这种生活标准实际上对艺术家来说早就过了。艺术家里面没有什么中产阶级。谁要说中产阶级，通过艺术手段达到的话，那这个人肯定一开始就是一个投机者。艺术家永远边缘化。所以说，你搞艺术创作，或者你搞探索，你搞新的一种表现方式，你永远会觉得你是边缘的。你的生活不愁油盐米醋，实际上这对艺术家来说已经够了。所以，我只能说我现在是过了这个，不是说偏要去跟人攀比生活方式，有没有别墅，有没有豪华车。这种生活方式是一种中产阶级的一个攀比方式，这种东西可以说是功成名就，但是对于艺术家来说，这个东西太无所谓了，就是太小菜一碟了，达到这种生活水平简直可以说是一种俗气。跟人攀比可能就太俗气了。
李国庆：真的每个人状态不一样，我本来就没想从商，咱是想更多地去影响社会。比如办个媒体，但是媒体也有压力。你办一个企业，你说20亿美元市值，是人家一些大公司零头的零头。我现在这样对社会的改变还不过瘾。还不如他唱一首歌，影响一代人、两代人、三代人。崔健，你演出那天一看60后、70后和80后，各占三分之一。
崔健：工体那天听响声的话，80后占到一半。除非有人帮80后的忙。
李国庆：你跟外国人比，人家现在这种新的摇滚乐队或者新的音乐，人们一定不认为你是边缘化，都认为你是教父了。
崔健：首先这个教父，不是说永远认可的，我现在已经很烦这个。我觉得在某种程度上，实际上是在说这人老了，已经给你定位了，其实已经没有什么可变性了，这么一个概念。所以说，现在谁还想当教父赶紧当（笑），千万别死看着我一个人。这个东西，真的有意思的事太多了。特别是对我这把年龄，现在我干了很多很多事，我都觉得我像一个小孩一样。
李国庆：您真有边缘化的感觉？
崔健：我觉得边缘化的东西，如果要是没有的话，我觉得才真的是一种停滞的感觉，所以边缘化在我生活当中永远是存在的。所以，边缘是我生活的一部分。所以说，别人爱怎么看就怎么看。但是我觉得，教父这俩字肯定不是边缘化，这俩字比较定型了。
李国庆：我在微博里写，大学20岁的时候想改变社会。去年，我跟周其仁我俩吃饭，他是一位著名经济学家，原来我们的同事。他说越来越多的人分享了改革成果，物质生活水平富裕了。但是我想，还有一亿人贫困。我觉得怎么搞的，现在还有一亿人贫困，那么多富豪，政府的财政收入很高。人的精神生活比20年前富裕了吗？所以，我老是这种感觉，到现在我也是。
李国庆：其实，我知道这实际上是淘气，比如说，你老跟这儿瞎嚷什么啊？老批评什么啊？我说也就是过过嘴瘾。但是我说，这社会没变，我也踢它一脚，能不能当匕首，就不知道了。
崔健：有时，我们同学聚会的时候，他们经常问个问题，就是说，什么是摇滚？他们大部分都没听过，就是你的眼里看到所谓的一亿穷人。所以，他们是中国的重要组成部分。后来我就发现，大部分60后的人实际不听我这样的音乐。
李国庆：现在不听了，年轻时听。
崔健：中国有几所北大啊？就算有10个，能代表十分之一就不错了。你说60年代都像你这样吗？你们能代表60后吗？
李国庆：投行的事，西方已经骂开了，就是吸血鬼。在中国，上市以后，一般都不敢得罪。这个投资银行是干嘛的呢？给你包装，收手续费，它还有分析师，全世界最大的分析师。他说你这股票该涨，基本就涨。他说你跌，基本就跌。然后他还有自己的基金，来买股票。他还有自己的这个直接投资，就是上市前公司还可以投资，这本来是4家公司干的事。等于说，医生又开药方，自己又开药房，还卖手 术刀，还有药厂。这事说出来对我没利，出来以后容易得罪他们，他们分析师怎么怎么样你。但是我觉得这么多中国的公司上市都受欺负，上市以后，就是他故意压低你价格。
音乐圈也有这样的公司。香港带的头，因为小，叫纵向发展。
崔健：现在亚洲的音乐模式实际上已经被视觉化，偶像化了。可能就像你骂这个金融界一样，我觉得已经到了亚洲耻辱的那个地步了。现在，音频化的音乐化的听觉化的音乐，是一些美国艺术家在支撑着。但是美国的主流的一些唱片公司，也基本上视觉化了。但是现在美国有一个特别好的现象，就是演出公司起来了。
演出公司起来了是音乐界有很大好处的一件事。中国又没有唱片公司，又没有真正的是为大型演出做听觉服务的演出公司。
李国庆：5年前，我问一个朋友，你们现在决定签约艺人还听（声音）吗？根本不听，就看有没有卖点，有没有卖相。
崔健：等于是在运作，等于是一帮人在靠这吃饭。所以你就没法说了，它不是音乐，它是一个产业。确实一个明星，比过去养得人多多了。它已经变成产业了，跟音乐没有关系的一个大产业。
崔健：做音乐不仅要从价值上超越，而且从市场上，你得通过市场证明你的成功，这个时候你就会发现你受了很多阻碍。我站在未来的角度看我现在的价值，这都可以。这都是自我安慰。但是我觉得，作为一个企业，绝对不能脱离时代的。作为流行音乐也是这样，摇滚乐属于流行音乐的一种，是不能脱离时代的。
你不是搞古典音乐，你也不是搞学术的，你必须让你崇拜的人，证明你的价值存在。就像电影一样，电影你一个礼拜没卖，你什么价值都没了。所以，我觉得做摇滚乐，做当下的新媒体，包括网站，都应该特别注意。如果它失去了价值存在，实际上摇滚乐就变成了古典音乐了，你搞学术研究了。所以说，我觉得我们这些人都应该去努力地争取社会价值，实际上也就是争取话语权。不要有轻商思想，也不要有排斥，很多细节都要亲自参与去做，而且要做得特别好，你才能够真正的有竞争力，我觉得应该是这样。所以说，这种边缘化，在这方面是没有价值的。
崔健：因为你会有清高的感觉，你会看不起做具体事的人。所以，我觉得边缘化也应该有个微小的边缘化，就是我把一件事做得特别微细，这种边缘我是欣赏的。所以说，你认为这事没有价值，我就不做了，这种东西肯定也成功不了，到最后会产生很强的悲观情绪。我觉得最典型的一种，就是那种绝望、悲观。像那种理想突然破灭，那种感受我觉得，实际上都是一种人性，或者是理想的脆弱。我觉得在这点上，我倒是觉得，也许需要更多的人在做具体事上更理想化，每件事都得具体化。这些人一旦成为主流的话，这时候你做边缘已经是耻辱了。你应该把这种社会现象给它理想化，你看到一拨人、一代人认真地做事，认真地做事产生的社会价值是良性循环。你才会发现这社会有希望。
李国庆：崔健说的这个，我有体会。我这20年坚持过程正义，结果正义，从不行贿。我想做的是，照章纳税，还能不能干成？绝不放弃成为主流的机会。如果要没有互联网就完了。有好多人还挺担心的，说你好不容易弄的这么一个舞台，你别呀。但是，我其实身体力行是你的这个主张。总之你不是为边缘化活着，要努力成为主流。
李国庆：你对音乐这种理解，你没有推动这些看来是边缘化的音乐，其实它是有市场，能够让大家接受的，你没找到这种杠杆？商业的杠杆？
崔健：我觉得有些东西从这种纯商业上讲的话，实际上非常无聊。你要做交换的话，我一辈子做那样的音乐，我腰缠万贯，我有8个别墅，我有私人飞机，我还拿着绿卡，我拿着国籍，太无聊了。这种东西，我宁可换过来一个，你想得到的生活方式，有些东西恰恰不是你想要的。你真正的生活方式是你自由创作，自由地跟你所喜欢的人在一起打交道。
李国庆：我追求是对社会有价值的事。你说当当网，国外还说我是什么全世界情绪最不稳定的CEO.我现在看到当当网从21亿美元开始，它现在销售额40亿到80亿到500亿，我利用几年时间，一个零售，一个超级零售集团，这是一种运作。我公开在网上说了，我说企业利益最大化和个人财富最大化，我已经不想再追求这件事了。
崔健：我是听了一个朋友说，一个人的财富超过2亿元人民币以上，你已经是社会公益人员了，你已经在为社会做事了。你还是在干活的话，除非你退休啊。因为2亿，你花不了那么多钱，你再怎么造，你也造不过2亿元以上。所以，你已经是一位社会义工。剩下的事就是你的名誉和你的后代的问题。林则徐早就说过，意思就是说，如果我的后代要是无能的话，我留钱干什么？而如果我的后代要是有才的话，我留钱干什么？你完全是有社会责任，而且你就是应该有社会责任。你要没有社会责任的话，我觉得也许在这点上，我觉得我们可能应该在很多地方反思。
崔健：我发现我们这个文化里面，所谓让人们去克己，让人们怎么样去隐忍。我们为什么就不能创造一种文化？我们为什么就不能够把这个财富当成资源，真正的、理性的为这个民族的未来去思考。
我前两天，我接到一条短信，是说，我们掀起一个拜父母运动，说春节到了，我们应该先感谢养育之恩。我不知道你们是不是都孝顺，但是我认为这就是一个对文化不理性，完全过于感性的一种思考。
我认为孝字是一种爱，是平等的。是他赋予我，我要赋予他，就是这么简单。但是孝字，我就觉得很可怕就是说，这个人要是说谎。父亲要是说谎呢？父亲要做坏事呢？
李国庆：对于我来讲，其实个人财富的最大化和当当网，单个企业网上零售额的最大化，不是中国最需要的，是吧？
崔健：这个我不懂，因为我从来不在网上购买东西。 >
李国庆：你觉得我应该干比这还重要的是什么事呢？
崔健：你已经在干社会的事了，你的出发点已经不是个人了。你现在能做的事，已经不是我们在一个饭桌上，通过一两个小时，吃个水果能够谈清楚的事。
崔健：我觉得这种东西，就像有人问我说，你的灵感都是哪来的？我说真的是没法告诉你，通过一个采访能告诉你的事，这是很庄重的一件事，甚至有些东西是隐私的事，更不可谈论的事，是你还没有想好的事。
但是我相信有一点，推动社会的人是理想主义者和偏执狂，理想主义式偏执狂才是真正推动社会的人。所以，当你创造出这个平台，让你的部下，让你的后代不断地去创造这种东西，这个土壤。那个时候我才认为，一个13亿人口的国家，我们的信息生产量绝对不能的。太可怜了。我们可能不如几千万人口的国家，我们一个城市就比人一个国家要多，但是我们根本缺乏文化人口，缺乏创造。
这么多年，有些东西我也进行思考，反思一段时间。我们要扩大的空间，就是给老百姓降低门槛，让他们可以成为大的艺术家的机会，我觉得这是正常的。而且，我们应该保护这种东西。我们就这么出来的。当时搞摇滚乐，他们古典乐的到现在也看不上我们。怎么着吧，我们一起演出了。我希望将来也会给年轻人这种机会。但是有一点，就是要保障我们公平竞争环境。
崔健：商业你给钱才干，有个性的艺术家是绝对不可能拿钱去买宣传的，所谓的新闻点是靠个性完成的，而不是靠钱完成的，对吧。所以，这个还是证明我的价值。但是，我没有看到亚洲艺术家在这方面的个性，包括那些所谓开放了的，没看到。
崔健：我觉得我们公司希望成为良性循环，我倒是希望，我跟每个公司合作，这个公司可以上市，但是我自己是艺术家。我希望是这种关系。也就是说，我将来成立一个公司，我们上市，然后我们再卖股票，这肯定会出问题。因为等于是我们公司艺术创造的东西已经被捆绑在利益上了，你已经完全不是在挑战了，你已经没有挑战的那种立场了。
我觉得最理想的状态其实特别简单，大家千万别把这个复杂化，也不是边缘化，就两个字。而且是我们每个人出门就可以努力的事，根本就不用使劲，也不用思考，就两个字，开放。这个时候就能好起来。
崔健：将来会有一个法律，就是你侵犯别人个性发展的时候，你应该负责任。
李国庆：三年前我就跟李彦宏说，你缺这个百度MP3频道吗？一年有3000万广告费，你就这么大个买卖，你把它关了。百度现在音乐还没打呢，文库又来了。上传了你的书嘛，你发现了，你通知他，他认为你有权利了，他认为24小时内给摘下。他凭什么当这个判官啊。
崔健：我是感觉真到了音乐家该起来伸张权利的时候了。但目前来说，真正的音乐家市场占有可能不如那些所谓的包装出来的人多。所以说，目前来说，本身就是这么假写歌的人还有一大帮。他也不是认真的想从事音乐。
崔健：这么多年我在想一个事，很有争议的事。我最喜欢的英国乐队，叫radiohead.他们也在跟业内人在争这件事。他们就说，他们鼓励别人免费下载，他自己设了一个账号，你愿意的给钱就给钱，是这样。他最新的一个专辑就是这么发的。
他说，我扩大了我的知名度，然后我靠演出挣钱。这种人，他们的音乐都是用心写的，他们都是玩命写的。他们会站在另外一个高度上看这件事，这个对我也是一个很好的反省的过程。像这么伟大的艺术家，他们居然能有这样的想法。
所谓的这些不是真正做音乐的人，他们就靠着写歌吃饭，写歌跟写日记似的。像这种东西，他不演出，他就没有收入来源，这些人要求版税，我能够理解。所以说，我愿意站在他们的行列，因为我也是写歌的，我就站在他们的行列中，所以我绝对要支持他们，不管怎么样，我支持他们。
崔健：一个真正的理性思考，我觉得应该是这样，我觉得真的是应该产生一帮特别特别像你们这些人，不应该是我。我觉得应该有专门的一帮人在研究这件事。我希望中国的著作权协会、中国的版权协会，尽早地去对这个市场进行研究。我们出发点是什么？出发点就是因为，以这个东西为基础鼓励创作，你在鼓励这个民族用音乐去表现这个民族的智慧，甚至在开发更高的智慧，你在鼓励这件事就行了。你在鼓励这帮人，这帮人做音乐光荣，这帮人创造了财富就应该得到回报，你得有人研究这件事。
中国第一个版权官司是我打的，我告东城税务局，有用吗？这么多年了，我已经发现，我打赢了一场官司有什么用啊？真的是要靠群体共同的努力，靠一帮精英，真正从事法律，对这个民族文化未来有深远影响的、有深远责任的人去设立出新的结构，文化结构。
崔健：我有一点是肯定的，我相信商业社会是相对开放的。你说这个人只是挣钱的机器，只是把自己养肥了，我油头粉面地去出头露面，这个东西你觉得光荣吗？你觉得光荣，你就这么生活下去吧，但是我觉得这是一种耻辱，这是亚洲的耻辱。我觉得近一百年，甚至可能说近多少年，可能更高近2000年。我们亚洲文明根本就没有给世界做出什么贡献，没有什么文明可以谈到。我们现在谈的东西都是2000年的东西，我们给人类做的贡献都是2000年的东西。
李国庆：我觉得互联网，现在又来了个微博，我为什么尺度这么大。微博挺好。
崔健：我没有，没时间养它。
李国庆：你现在音乐创作？
崔健：我在做第六张专辑。电影《蓝色骨头》在剪接。
李国庆：你导演、编剧、音乐，那你预测（票房）吗？
崔健：我只关注把作品做到满意为止。
